Lavagna será candidato si una concertación de peronistas, radicales, socialistas e independientes

BUENOS AIRES. Quiere presidir un gobierno de unidad nacional armando una concertación de peronistas, radicales, socialistas, partidos provinciales, desarrollistas y sectores independientes.
¿De alguna manera lo define decir que es el más radical de los peronistas o el más peronista de los radicales? —Fui miembro del gobierno de Alfonsín viniendo del peronismo. En 2007 hubo una candidatura mía peronista-radical. Tengo un diálogo muy bueno con los radicales, al mismo tiempo que mi pertenencia de toda la vida ha sido en el plano de las ideas y la filosofía justicialista. —¿Quiénes fueron los mejores presidentes de la historia nacional? ¿Y qué porcentaje de cada uno debería tener un presidente argentino para salir de la crisis actual? —Cada presidente respondió a su época. Quiero empezar por Urquiza, que puso la piedra fundamental de la organización nacional. Lamentablemente, Buenos Aires no lo siguió con ese sentido de aristocracia política y de dominarlo todo. Pero las bases que puso Urquiza allí están. Sin duda, Sarmiento, por su trabajo educativo. Por su capacidad de entender el cambio de época y la necesidad de abrirse, Roque Sáenz Peña. Yrigoyen, en términos de incorporación a la vida política. Perón sin duda, es quien incorpora en el 46 a todos los excluidos económicos y sociales a la vida económica con perspectivas de progreso. Frondizi fue un gran presidente, el último con una visión estratégica del papel de la Argentina en la región y en el mundo. Alfonsín, sin duda, con mucho coraje, en un momento muy difícil, tomó la decisión, que muy pocos países tomaron, de que no quedaran indemnes quienes habían creado el horror que vivió la Argentina a partir de 1976. Duhalde, porque en poco más de año y medio fue capaz de entender que frente a la magnitud que tenía la crisis argentina, del derrumbe de la convertibilidad, se requería un gobierno de unión nacional. El, junto con Alfonsín, fue capaz de crear ese período, esa instancia de unión nacional. Roca también fue un gran presidente, al que le debemos la integración de la Patagonia a la Argentina, un espacio que figuraba como perteneciendo a Chile en los mapas. —Usted dejó de ser ministro hace 15 años; de ser candidato, hace diez. Las personas que tienen menos de 30 años no lo recuerdan. ¿Qué les diría de usted a todas esas personas que no lo conocieron? —Soy un apasionado por sembrar y plantar, es un preanuncio de la personalidad. Odio la rutina, creo en la necesidad del cambio, de crear uno mismo el cambio con sus acciones o saber interpretar lo que está pasando en el mundo y adaptarse a eso. Soy alguien que prefiere pasar un fin de semana o una noche con su mujer, sus hijos y su familia que ir a las fiestas y reuniones que toda sociedad tiene. Eso no va conmigo.
Defina a Macri y luego a Cristina. —Ambos tienen una vocación por el todo, creen que son los que han sido llamados a gobernar y, en consecuencia, pueden ignorar al resto, aun siendo minoritarios. Esa vocación por no reconocer que son simplemente la parte de un todo les da poca capacidad de diálogo. Se puede hablar, pero tienen poca capacidad de escuchar. —Un tema omnipresente en su eventual candidatura es la edad. ¿Qué ventajas y desventajas tiene para un país que lidere una persona de 76 años? —Para mí y para mi familia son todas desventajas. No me toca contestarlo porque cuando empezó a aparecer el tema de la eventual candidatura, mi primera reacción fue decir que le toca a alguien de la generación siguiente. Si existe o no, ya no me toca analizarlo.
Las encuestas están mostrando que hay una parte creciente de la sociedad que prefiere que sea usted. —Las encuestas las tomo con cuidado. Si estoy todavía en este proceso es porque advierto que en la sociedad hay una demanda fuerte de un cambio, de salir de lo que ofrecen Macri o Cristina, de una grieta profunda, sin el mínimo diálogo. La etapa previa de diálogo no se da ahí. Las dudas no son sobre la demanda, son sobre la oferta, la capacidad de armar un espacio con peronistas, justicialistas, radicales, socialistas, sociedad civil, partidos provinciales, desarrollismo. Armar eso es complejo, sobre todo cuando hay dos opositores que prefieren que haya una grieta, aunque parte de los argentinos nos estemos cayendo por esa grieta. —En los últimos tres meses, pasó a ser el candidato con más intención de voto por fuera de Cristina Kirchner y de Mauricio Macri. ¿Qué le gustaría que esas personas esperen de usted? —La Argentina lleva ocho años de estancamiento absoluto; hay una caída del ingreso promedio per cápita de los argentinos que lleva a que sea igual al de 2007. Esto en un mundo que sigue progresando, con nuestros vecinos avanzando en todos los planos. La clave es que salgamos de este estancamiento, de un país cuyo sistema educativo y de salud no solo se ha deteriorado, sino que es cada vez más desigual entre sectores sociales, de un país en el cual la ley importa relativamente poco, donde la Justicia llega tarde, e intervenida en muchos casos, de un país donde de un lado hay marketineros y del otro seudoideólogos que no hablan entre sí y no quieren un proyecto claro de país. Eso es lo que la población argentina quiere y tiene derecho a demandar. —Aparecieron versiones de que cobraría una jubilación de cientos de miles de pesos. ¿Es así? —Es un detalle de lo mal que funciona el sistema democrático argentino. No estoy jubilado, no pedí la jubilación que pude haber pedido como ministro, no cobro ninguna jubilación. Hace pocas horas me dijeron que no hable por teléfono porque está intervenido. Es evidente que parte de los aparatos del Estado, antes y ahora, es usada para lo que no debe ser usada. —¿Por qué no se jubiló habiendo podido hacerlo? —No lo necesitaba. Me pareció que en un contexto grave como el de la Argentina podía hacer esa minicontribución de no recurrir a fondos públicos. —En sus últimos libros usted repite continuamente su diferenciación como tercera vía de los “ortodoxos conservadores extremos” y de los “populistas extremos” que no le hicieron bien al país. ¿La tendencia al extremo se expresa en economía en diferentes ciclos, como privatizador-estatizador, intervencionista-desregulador? ¿El problema es más cultural que económico: la pulsión a cualquier extremo? —Sí, atravesó toda la historia argentina. El concepto de Aristóteles del justo medio, no como opción que tomás una vez, que elegís frente a cada circunstancia de la vida, que define como virtud ética, no es lo que predominó a lo largo de la historia argentina. Y mucho menos en los últimos años. —En su libro de 2015 volvió a cargar contra el kirchnerismo acusándolo de “falso progresismo de los años 70, que salvo algún caso puntual se trataba más de una postura ‘para la gilada’ que de convicciones sustentadas en bases firmes (…) lo que los franceses llaman ‘la gauche caviar’, la izquierda caviar que refleja una combinación de discurso de izquierda y formas de vida burguesa”. Allí usted excluyó expresamente a Néstor Kirchner, pero no a Cristina. ¿Su crítica incluye a la ex presidenta? —En los primeros tres años del gobierno de Kirchner se hicieron cosas importantes. En primer lugar, la continuidad de todas las políticas que se habían iniciado con la administración Duhalde para salir de esa fenomenal crisis que fue la de 2001/2002. Más de 20% de caída del producto, más del 50% de la población en pobreza, 18% de desempleo. Y por primera vez también la continuidad del equipo. Eso no es poco. Después, haber respaldado al equipo económico, contra la opinión de los asesores más cercanos, en una renegociación de la deuda extremadamente compleja con el Banco Mundial, con los acreedores privados. El peso de la deuda que se había ido acumulando a partir del régimen militar, y después con la convertibilidad, ponía a la Argentina en una situación de dependencia por largos años si no se renegociaba bien. En el momento en que asumimos había alta inflación, déficit fiscal, déficit en la cuenta corriente. Cuatro años después teníamos superávit fiscal, récord histórico en 108 años, superávit de cuenta corriente, superávit energético, la inversión estaba en un pico del país. Entonces viene la tentación de hacer populismo. Uno de los problemas de la Argentina es que sale bastante rápido y mal de los momentos de relativo bienestar. La tentación, y esto les ha ocurrido a muchos gobiernos de muchas tendencias, es que ahora ya está, ahora gastemos en lugar de pensar en términos estratégicos. En octubre de 2005, yo había anunciado la creación de un Fondo anticíclico para disponer del superávit fiscal como un seguro, se habían bajado impuestos a las pymes, y no era, evidentemente, lo que el presidente, en el fondo, quería para el mediano plazo.
—¿Usted excluye también a Cristina de ese falso progresismo de los años 70? —Nadie se preguntó, en un país cuya economía no crece para solventarlo, cómo se hacía para pasar de 7 millones de personas que cobraban salario del Estado, jubilaciones, pensiones, la asignación universal por hijo, a 19 millones. Durante el gobierno de la presidenta Kirchner se pasó de 7 a 17 millones, y en el gobierno de Macri se pasó de 17 millones a 19. Eso es populismo. La inflación tiene que ver con la emisión monetaria destinada al financiamiento de buenas intenciones, pero cada vez más necesarias en un país estancado. Dentro de dos años, en lugar de 19 van a ser 21 porque la economía está estancada, no se crea trabajo. El filósofo, politólogo que inspiraba a la presidenta, Laclau, decía que no se había sido lo suficientemente confrontativo, que había que hacer más profunda la grieta. Esas son manifestaciones de populismo. —¿La grieta produce consecuencias económicas? —La grieta política lleva a políticas que profundizan la grieta económica, la cual, una vez profundizada, realimenta el aspecto político. —En sus varias disidencias con Kirchner una vez le dijo: “Nada más inútil que un ministro que siempre dice sí”. Si usted fuera presidente, ¿toleraría ministros que le dijeran no? —No toleraría ministros que me dijeran siempre que sí. Sospecho de la gente que siempre elogia o dice sí. Se necesitan equipos que sean mejor que uno. Hay que apuntar para arriba, no para abajo. —Usted pidió que Bordón fuera embajador en los Estados Unidos durante el complejo proceso de renegociación de la deuda y la Argentina lo propuso como presidente de la Unasur en el período de Macri. ¿Bordón sería parte de su equipo de gobierno? —Sí. Hoy ocupa la embajada en Chile, y dentro de sus posibilidades está haciendo un trabajo importante. —¿Valora a María Eugenia Vidal y a Horacio Rodríguez Larreta al frente del gobierno de sus distritos, el primero y tercero mayor de Argentina? —Claramente. Puedo tener disidencias sobre ciertas prioridades, si es más importante hacer bicisendas que mejorar la educación, que no ha mejorado. En la Ciudad se ve a alguien con capacidad de iniciativa y gestión, y Buenos Aires es varias provincias en una, con características muy distintas, y sujeta a la política nacional. Si el esquema económico nacional no funciona, es relativamente poco lo que la gobernadora puede hacer. —En el capítulo titulado “De rodillas, nunca” de su libro “Construyendo la oportunidad”, hizo una crítica severa a Alfonso Prat-Gay por querer intervenir a favor de los acreedores durante la renegociación de la deuda, siendo el presidente del Banco Central. ¿Cómo evalúa la gestión de Prat-Gay ya como ministro de Hacienda en la renegociación con los holdouts? —Un solo dato. Si bien las circunstancias históricas son distintas, a veces los números valen más que mil palabras. Nosotros pagamos 25 centavos por cada dólar, y eso permitió hacer una renegociación voluntaria en más del 76% de la deuda, lo que es considerado en el mundo un tema cerrado. Con los holdouts, se pagó un 1,50 por cada dólar. Saquen sus conclusiones.
—En este mismo capítulo del libro citó a Ortega y Ga-sset diciendo que “uno de los defectos de muchos políticos, o de quienes actúan en política, es la ausencia de vida interior o de personalidad definida, lo que los convierte en un histrión camaleónico”. Por su experiencia, ¿es habitual en los políticos? —Sí, todos lo sabemos. Hay muchas volteretas en la política. —En los Estados Unidos, Bernie Sanders se lanzó como candidato presidencial a los 77 años, y se habla del fenómeno de los millennials socialistas porque Sanders sacó más votos jóvenes en las primarias de 2016 que Trump y Hillary Clinton juntos. ¿Qué comparación hace de usted mismo con Sanders y de los jóvenes votando por “viejos” rebeldes? —Más allá de la edad, hay gente con capacidad de mover un poco el escenario, de luchar contra lo dado. Sanders lo ha hecho, y el Papa cuando nos dice: “Hagan lío” –en el buen sentido de la palabra. Es cambiar algunas estructuras. No las rompan, pero traten de cambiarlas. La rutina no me gusta, no solo en términos personales, sino tampoco de la sociedad. Una sociedad con rutina es una sociedad que no crece. —Hay un tuit de Justin Bieber usando sandalias con medias junto con una foto suya en Cariló. —Me pareció sensacional porque, además, decía nuestro Justin Bieber. Si estoy de vacaciones en mi casa, estoy como me da la gana. —Duran Barba cree que las sandalias con medias fue una estrategia suya pensada para lograr atraer todas las miradas. —Pobre. —¿Qué fue lo que pasó? —Yo ni sabía que hay derecho y revés en las medias, y que hay que poner el logo en un lugar o del otro. Iba a venir a visitarme el senador Pichetto, con quien tenemos buen diálogo y sé que es muy formal, así que estaba en el dormitorio de mi casa con los pantalones largos en la mano cuando mi mujer me dice que ya habían llegado. Entonces, dejé el pantalón y salí a atenderlos. Se armó un sainete. —Lo benefició ese sainete. —Estuvo el grupo Perfil atento a lo que pasaba con la moda.
—Buenos Aires tuvo que ser fundada dos veces, este mismo diario precisó dos fundaciones, y decenas de realizaciones importantes de la historia requirieron dos intentos hasta tener éxito. Cuando usted fue candidato presidencial en 2007, se pasó un año sin confirmar que lo sería, y eligió a PERFIL para dar su primer reportaje largo el 28 de mayo de 2006. ¿Qué diferencias encuentra entre aquella oportunidad y esta, 12 años después? —La situación, desde el punto de vista político, es muy distinta. En 2007 teníamos superávit de cuenta corriente, superávit fiscal, tasa de crecimiento del 9%, la deuda estaba reestructurada. Ganar en esas condiciones era muy difícil. Quise mandar un mensaje de consensos porque el gobierno se estaba acercando a la creación de una grieta y se habían producido en 2006 una serie de cambios de orden económico y político importantes. En 2006 se reimplantan los superpoderes presupuestarios que habíamos eliminado, sale un proyecto para el control del Consejo de la Magistratura, se transforma la UIF en un ente unipersonal designado por el Poder Ejecutivo, se había intervenido el Indec al principio de 2007. En lo económico, se había dejado de lado la creación del Fondo anticíclico, se había dejado morir en el Senado una rebaja de impuestos importante para las pymes. Ya no era lo mismo. El presidente tenía derecho a hacerlo, pero uno tiene derecho a dar su opinión acerca de los cambios y la política que instrumenta. El 2007 fue eso: una agitación de bandera diciendo cuidado. En política internacional se llegó al error, desde el punto de vista electoral, de decir que el chavismo iba a terminar mal. Lo único que se logró fue perder algunos miles de votos. Las cosas no habían llegado a su maduración para que se comprendieran.
—Habría sido más fácil ser presidente de la Argentina en 2007 de lo que va a ser en 2019. —Infinitamente. Los superávits gemelos que habíamos construido habían empezado a bajar, pero todavía estaban ahí. La deuda estaba reestructurada. Con el agregado que en 2007 se produce suba en los precios internacionales. Se dice que la Argentina salió de la crisis por los precios internacionales. Grosera mentira. —¿Es un poco masoquista querer ser presidente en 2019? —Sin duda. Las circunstancias empujan más que el querer. —¿Qué diferencia hay en su método “paso a paso” o su frase sobre que los problemas se solucionan “con plata o con tiempo”, y el gradualismo de Macri? —La dirección de la política. Yendo paso a paso, poder terminar en el infierno. Terminamos en el infierno, terminamos en el Fondo. Fue una dirección equivocada desde el principio. Punto. —En aquel reportaje me dijo que estaba más cerca de Kirchner que de Macri. Tras 12 años, ¿se siente más cerca de Cambiemos, la evolución de Macri hacia el centro, que del kirchnerismo, la evolución de Néstor Kirchner en Cristina hacia la izquierda? —Los dos fueron hacia los extremos. La vocación que tiene Cambiemos por quedarse con todo, es innegable. La misma vocación con contenido ideológico distinto, o con una praxis distinta, porque a veces darle contenido ideológico a esto es darle demasiado peso. Han creado otra vez en la historia argentina una grieta de profundidad. —En 2006 usted me dijo que estaba más cerca de Kirchner que de Macri. Hoy me dice que está igual de lejos que ambos. —Absolutamente. —Usted citó al primer Premio Nobel, Jan Tinbergen, quien decía que “la calidad de un programa económico, su éxito o su fracaso, debe medirse por los márgenes de maniobra que le deja a quien lo sucede”. ¿La economía que el gobierno anterior le dejó a Macri el 10 de diciembre de 2015 era peor o mejor que la que Macri dejará para el 10 de diciembre de 2019? —Era muy mala y ahora es peor. El final del gobierno anterior fue de absoluto estancamiento. La inflación ya era alta, la verdadera, no la trucha. Esta inflación es mucho más alta. Ahora tenemos deuda externa, que va a ser un problema en profundidad para la Argentina. —Siguiendo lo que decía Tinbergen, finalmente Kicillof fue mejor ministro de Economía que los ministros de Cambiemos. —Ambos les dejaron al siguiente una situación peor. Las cosas se dan por acumulación. Son igual de malos, son etapas distintas. La política anterior llevó a la recesión, a la perdida de superávit del país, al final había aumentado la pobreza y la inflación. Ahora hay más inflación, más pobreza, es un proceso acumulativo. —En su reunión final con Néstor Kirchner usted escribió que le dijo: “Hacer macroeconomía ortodoxa es fácil. Te ganás el apoyo de los sectores financieros locales e internacionales con solo subir la tasa de interés e, incluso, de los empresarios del sector productivo real, a los que en los 90 les lavaron la cabeza. No tenés que ocuparte de tomar muchas medidas de carácter sectorial. El efecto de la política general termina reflejándose en algún momento en una parte de la economía, pero lleva tiempo”. Pero con la heterodoxa se trabaja más y si se lo hace bien, se crece antes. ¿Se podría decir que quienes practican economía ortodoxa es porque no saben cómo hacer bien la heterodoxa o quieren trabajar menos? —O reflejan intereses. ¿Cuál es la economía actual? Tasa de interés y un dólar planchado. Los elogios son que no subió el dólar, aunque para que no suba el dólar haya que subir la tasa y eso genere sacar de circulación buena parte de la producción. Ochenta años atrás, el economista más importante del siglo, Keynes, advirtió que cuando se desarrolla el sistema financiero, el crecimiento de las actividades especulativas termina desplazando a las actividades productivas. Eso es la Argentina hoy. Elogiar porque el dólar está atrasando sin moverse, con tasas de inflación de entre 3 y 4%, y porque la tasa de interés está en niveles del orden del 50%, con tasa en las tarjetas de crédito de entre 80 y 120%, es muy tonto o hay un interés.
—Con esa misma política, en diciembre de 2017 también había dólar planchado y tasas del 40 y pico por ciento, y al Gobierno se le fue de las manos. —El mercado lo corrigió. —Los interesados parece que no le respondieron en la medida de su conveniencia. —Los interesados, cuando huelen que hay riesgo, dan la vuelta y se van. Es lo que pasó desde diciembre de 2017 hasta abril de 2018. Siempre es mejor cambiar porque uno se da cuenta de la situación y la modifica. El Gobierno no lo hizo, el mercado lo corrigió brutalmente, pero eso le dio una oportunidad. Un tipo de cambio más realista, con precios de la economía más acordes, con una economía con un capítulo productivo. Volvió a caer en la tentación: otra vez dólar planchado, tasa a niveles más elevados. —Usted dijo: “Las sociedades se forman por capas, como capas geológicas, cada uno aporta cosas y, en consecuencia, hay que construir sobre lo que existe, corregir las cosas que pueden estar mal, pero siempre hay alguna cosa que está bien”. ¿Qué hizo bien Macri? —Las low cost. Le doy extrema importancia a que hoy Córdoba es un centro importante, que Salta está en condiciones de serlo, que haya vuelos desde Neuquén y de Cataratas a Europa sin pasar por Buenos Aires, y que haya una conectividad interna. Y eso hay que defenderlo. Es posible que haya intento de marcha atrás. —¿Eso es lo más importante que hizo Macri? —Eso y el metrobus. —Su candidatura, ¿le sacaría más votos a Macri que a Cristina? —No lo sé. En este proceso de crear conciencia, tengo cuidado de no dejarme tironear ni para un lado ni para el otro de la grieta.